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Lévaya du Rav Steinman : exagéré ??

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Jeudi 14 décembre 2017 à 20h05

Bonjour,

 

 j'aimerais  connaître votre point de vue sur le point suivant :  La levaya d'un grand Rav permet t elle de faire un bitoul Torah ?

 

e fait qu'une levaya bloque les gens qui ont des obligations prégnantes, leurs provoquent des dommages possibles évidents (aeroport, hospitalisation, etc.) quelle est la source de la possibilité d'autoriser tout cela,  notamment dans le cas où le défunt a explicitement indiqué qu il ne souhaite pas cela.

 

Vous avez compris de qui et de quoi je parle, et je pose cette question sincèrement, sans esprit polémique, car je pense que les gens ont sur qui et quoi tenir, mais j'aimerais  votre avis avec précision. (suivant le cas bahour yechiva, baal habayt, si c'est le rav de la personne, si c est le mara de hatra, etc.)

 

Merci bcp

Jeudi 14 décembre 2017 à 20h41

Bonjour,

j'aimerais connaître votre point de vue sur le point suivant : La levaya d'un grand Rav permet t elle de faire un bitoul Torah ?

 

A vrai dire la question qui se pose réellement n'est pas sur la Lévaya du Rav Steinman zatsal. C'est au contraire sur les autres Lévayot.

 

J'entends dire que le nombre de personnes qui sont venues manifester leur respect pour le Rav Steinman c'est plus que normal comme vous le verrez dans un instant.

 

La question c'est plutôt comment ce fait est-ce que lorsqu'un Rav moins " grand " que Rav Steinman décède tellement peu de personnes y participent.


J'ajouterai aussi comment ce fait est ce que lorsque des « quidams » décèdent, tellement peu de personnes s'associent à sa Lévaya.

 

En effet, le Choul’han Aroukh est très clair au sujet de votre question (Yoré Déa chap. 361).

 

Je le cite :

 

א מְבַטְּלִים תַּלְמוּד תּוֹרָה לְהוֹצָאַת הַמֵּת. לְמָאן דְּמַתְנֵי לַאֲחֵרִים, אֵין לוֹ שִׁעוּר, אֲפִלּוּ יֵשׁ עִמּוֹ כַּמָּה אֲלָפִים מִתְבַּטֵּל בִּשְׁבִילוֹ. לְמָאן דְּקָרֵי וְתָנֵי, דְּהַיְנוּ שֶׁקָּרָא (א) וְשָׁנָה וַעֲדַיִן לֹא שָׁנָה לַתַּלְמִידִים, אִם יֵשׁ ס' רִבּוֹא אֵין צָרִיךְ לְהִתְבַּטֵּל בִּשְׁבִילוֹ. לְמָאן דְּלֹא קָרֵי וְתָנֵי, כֵּיוָן שֶׁיֵּשׁ לוֹ מִי שֶׁיִּתְעַסֵק עִמּוֹ אֵין צָרִיךְ לְהִתְבַּטֵּל בִּשְׁבִילוֹ, וְהוּא שֶׁיֵּשׁ שָׁם עֲשָׂרָה. וְיֵשׁ אוֹמְרִים דְּעַכְשָׁיו מִן הַסְּתָם מְבַטְּלִין, שֶׁאֵין לְךָ אֶחָד מִיִּשְׂרָאֵל בַּזְּמַן הַזֶּה שֶׁאֵינוֹ בַּמִּקְרָא אוֹ בַּמִּשְׁנָה. (בֵּית יוֹסֵף בְּשֵׁם הריטב''א פ''ב דִּכְתֻבּוֹת שכ''כ בְּשֵׁם סמ''ג) וְאִשָּׁה, יֵשׁ אוֹמְרִים שֶׁדִּינָה כְּמָאן דְּקָרֵי וְתָנֵי; וְיֵשׁ אוֹמְרִים שֶׁדִּינָה כְּמָאן דְּלֹא קָרֵי וְתָנֵי, וְכֵן נָהֲגוּ בְּאִשָּׁה וְתִינוֹק לְקֻלָּא. וְאֵין מְבַטְּלִין תַּלְמוּד תּוֹרָה לְמֵת, כְּשֶׁיֵּשׁ מִי שֶׁיִּתְעַסֵק עִמּוֹ כָּל צָרְכּוֹ, אֶלָּא עוֹסֵק בַּתּוֹרָה. וְאֵינוֹ צָרִיךְ (ב) לָצֵאת וְלִרְאוֹת אִם יֵשׁ עִמּוֹ כָּל צָרְכּוֹ אִם לָאו, אֶלָּא כֵּיוָן שֶׁיֵּשׁ שָׁם מִי שֶׁיַּעֲשֶׂה מַעֲשֶׂה, תַּלְמוּד תּוֹרָה שֶׁלּוֹ קוֹדֵם. וְתִינוֹקוֹת שֶׁל בֵּית רַבָּן אֵין מִתְבַּטְּלִין כְּלָל.

 

C’est-à-dire que pour tout enseignant en Torah, tout juif doit s’y rendre quel que soit le nombre de participants à la Lévaya, et ce même aux dépens d’un Bitoul Torah.

 

Pour toute personne érudite en Torah mais n’enseignant pas tant qu’on n’est pas assuré que 600 000 personnes l’accompagnent, on a le devoir d’annuler son étude pour l’accompagner.

 

Pour toute personne qui n’étudie pas la Torah, dès lors qu’il y a suffisamment de gens qui s’occuperont de son enterrement, on n’annule pas son étude. Le Rama de rajouter que généralement tout juif sait au moins étudier un minimum pour mériter que l’on s’associe à sa Lévaya.

 

En ce qui est de travailler, la Halakha (ibid. § 2) tranche clairement qu’au moment de la Lévaya il est interdit de travailler et il faut se rendre à la Lévaya même s’il s’agit d’une personne qui n’étudie pas la Torah.

 

Vous comprenez donc que ce qui s’est passé lors de la Lévaya du Rav Steinman c’est ce qui devrait logiquement se passer dès qu’un juif religieux et croyant et ayant étudié dans sa vie. La question serait donc de comprendre pourquoi aujourd’hui on n’accomplie la Halakha que lorsqu’un Gadol décède.

 

Les décisionnaires se sont penchés sur ce problème et plusieurs réponses ont été données. Par souci de ne pas trop faire de hors sujet, je ne m’attarderai pas sur ce point à présent.

 

Le fait qu'une levaya bloque les gens qui ont des obligations prégnantes, leurs provoquent des dommages possibles évidents (aeroport, hospitalisation, etc.) quelle est la source de la possibilité d'autoriser tout cela,

 

Tout le monde devrait être non pas dans les bouchons mais à la Lévaya...

 

Quand à ceux qui doivent se rendre urgemment à l'hôpital, ils devraient appeler une ambulance etc. qui peut faire face généralement à ces problèmes.

 

Mais entre nous, le jour où Trump arrive en Israël toute la ville est bloquée... alors je pense qu'il faut remettre les choses en ordre.

 

Je suis personnellement rentré de cette Lévaya épuisé, mais je n'ai sûrement pas regretté ne fût ec qu'jn instant d'avoir pu modestement rendre un hommage à ce Géant qui a consacré toute sa vie pour son peuple et pour D.

 

D'autre part les gens qui ont des urgences doivent tenter de sortir de chez eux quand ils entendent de telles nouvelles très vite parce que c'est connu que dans ces cas, il y a des bouchons qui n'en finissent plus.

 

notamment dans le cas où le défunt a explicitement indiqué qu il ne souhaite pas cela.

 

Il l'a demandé par pure modestie. mais Maran le Rav Kanyevsky chlita a dit de ne pas obéir. j'expliquerai prochainement dans un cours vidéo Bli Néder pourquoi.

 

Vous avez compris de qui et de quoi je parle, et je pose cette question sincèrement, sans esprit polémique, car je pense que les gens ont sur qui et quoi tenir, mais j'aimerais votre avis avec précision. (suivant le cas bahour yechiva, baal habayt, si c'est le rav de la personne, si c est le mara de hatra, etc.)

 

J'espère vous avoir éclairé. S'il vous reste des questions n'hésitez pas !

 

Merci bcp

 

Avec plaisir et Bessorot tovot !

homme
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Jeudi 14 décembre 2017 à 21h33

vous écrivez : "En ce qui est de travailler, la Halakha (ibid. § 2) tranche clairement qu?au moment de la Lévaya il est interdit de travailler et il faut se rendre à la Lévaya même s?il s?agit d?une personne qui n?étudie pas la Torah." Mais précisément quelle est la limite ? Doit on risquer de perdre son travail , doit on perdre sa journée de travail, sa journée d'étude, renoncer à un mariage, ne pas aller chez des médecins, etc. ? vous écrivez : "Quand à ceux qui doivent se rendre urgemment à l'hôpital, ils devraient appeler une ambulance etc. qui peut faire face généralement à ces problèmes" Mais justement non puisque les bus sont réquisitionnés et qu'il y a des bouchons l empêchant d'y arriver.... vous écrivez : "Mais entre nous, le jour où Tramp arrive en Israël toute la ville est bloquée... alors je pense qu'il faut remettre les choses en ordre." Ce n'est pas parce que tout le monde se jette du balcon qu'on va s'y précipiter... vous écrivez : "D'autre part les gens qui ont des urgences doivent tenter de sortir de chez eux quand ils entendent de telles nouvelles très vite parce que c'est connu que dans ces cas, il y a des bouchons qui n'en finissent plus." oui mais ce ne sont justement plus des urgences si on peut sortir avant (exemple de vraie urgence non prévisible par essence : accouchement, crise cardiaque, accident de la route, etc. etc. pikouah nefech .. la liste est longue) J'ai entendu l'argument du kidouch hachem, également....mais honnêtement je ne le vois pas ... Sans compter qu'il y a une partie importante des gens qui se sont dirigés pour mais n ont pas pu arriver a la levaya...donc là l'intérêt est plus faible...la kavana juste. merci bcp

Jeudi 14 décembre 2017 à 21h43

vous écrivez : "En ce qui est de travailler, la Halakha (ibid. § 2) tranche clairement qu'au moment de la Lévaya il est interdit de travailler et il faut se rendre à la Lévaya même s'il s'agit d'une personne qui n'étudie pas la Torah."

 

Mais précisément quelle est la limite ? Doit on risquer de perdre son travail,

 

Non !

 

doit on perdre sa journée de travail,

 

Il faut se rendre à la Lévaya. Si cela prend une journée, et bien oui ! Si mettre vos Téfilin vous fait perdre une journée de travail, vous renoncerez à vos Téfilin ? Sûrement pas !

 

sa journée d'étude,

 

S'il le faut, oui. 

 

renoncer à un mariage,

 

Oui, c'est l'objet du chapitre d'avant dans le Choul'han Aroukh (chap. 360). 

 

ne pas aller chez des médecins, etc. ?

 

Tout dépend de l'urgence du rendez-vous !

 

vous écrivez : "Quand à ceux qui doivent se rendre urgemment à l'hôpital, ils devraient appeler une ambulance etc. qui peut faire face généralement à ces problèmes"

 

Mais justement non puisque les bus sont réquisitionnés et qu'il y a des bouchons l empêchant d'y arriver....

 

Je ne pense pas qu'il faille ne pas aller à une Lévaya de peur qu'une personne ne puisse pas se rendre à l'hopital, maximum il y a des hélicoptères. 

 

vous écrivez : "Mais entre nous, le jour où Trump arrive en Israël toute la ville est bloquée... alors je pense qu'il faut remettre les choses en ordre." Ce n'est pas parce que tout le monde se jette du balcon qu'on va s'y précipiter...

 

C'est vrai !

 

vous écrivez : "D'autre part les gens qui ont des urgences doivent tenter de sortir de chez eux quand ils entendent de telles nouvelles très vite parce que c'est connu que dans ces cas, il y a des bouchons qui n'en finissent plus."

 

oui mais ce ne sont justement plus des urgences si on peut sortir avant (exemple de vraie urgence non prévisible par essence : accouchement, crise cardiaque, accident de la route, etc. etc. pikouah nefech .. la liste est longue)

 

J'ai entendu l'argument du kidouch hachem, également....mais honnêtement je ne le vois pas ...

 

Moi je le vois très bien, mais on n'a pas besoin d'en arriver là. Le Choul'han ARoukh vous demande d'y aller et vous voulez annuler une Halakha de peur qu'il y ait des bouchons ? C'est un peu chercher des problèmes là où il n'y en a pas.

 

Sans compter qu'il y a une partie importante des gens qui se sont dirigés pour mais n ont pas pu arriver a la levaya...donc là l'intérêt est plus faible...la kavana juste.

 

D. leur donne le salaire comme s'ils avaient accomplis la Mitsva. Mais effectivement s'ils étaient sûrs de ne pouvoir y arriver, ils en sont effectivement dispensés. 

 

merci bcp

 

Là où je vois une question bien plus forte c'est après la tragédie qu'il y a eu lors de la Lévaya du Rav Wozner zatsal. Je pense que depuis les gens sont un peu plus précautionneux et la police aussi. 

 

Kol touv !

homme
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Jeudi 14 décembre 2017 à 22h24

" Il l'a demandé par pure modestie. mais Maran le Rav Kanyevsky chlita a dit de ne pas obéir. j'expliquerai prochainement dans un cours vidéo Bli Néder pourquoi "

 

Merci beaucoup, beaucoup se posent la question s'il faut respecter ses paroles Mitsva Lékabel Divrei Hamet ou celles de Rav Kaniewski.

 

Par ailleurs comment est il possible que Rav Steinman zatsal ait refusé qu'on l'appelle Tzadik ou Yrei Shamayim pour ne pas avoir honte dans le monde futur ! On dirait qu'il était sûr de ne pas l'être, c'est bizarre ..

 

P.S. : Si ce n'est paq trop hors sujet, qui est le Gadol Hador maintenant ?

Dimanche 17 décembre 2017 à 13h55

Chalom !

 

Voilà le cours a été mis en ligne.
Voici le lien :http://www.torahacademy.fr/a-t-on-le-droit-de-faire-le-hesped-du-rav-steinman-zatsal

 

Kol touv !

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