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Mariage avec Hédim (témoins) ayant un smartphone non sécurisé de façon digne de ce nom !!

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homme
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Mardi 29 janvier 2019 à 17h04

Kvod Harav J'ai entendu dire qu'un mariage juif religieux dans lequel les hedim (témoins) ou l'un d'eux avait ouvertement - publiquement un smartphone avec internet non sécurisé-filtré de façon digne de ce nom, bien qu'il (s) soient pratiquant (je n'ai pas dit religieux), traditionaliste pratiquant, et bien : que ce mariage pourrait être cassé et donc cela pose plusieurs problèmes :

1) Si tel est le cas alors dans ce cas comment le grand rabbin de France actuelle (j'ai un cas auquel je pense !) et des rabanims du consistoire peuvent ils célébrer de tels mariages (pour moi, la question reste posée!!!) ???

2) Nous qui sommes religieux, avons nous l'autorisation de nous rendre à la cérémonie religieuse consistoriale d'un tel mariage : a) Mariage consistoriale avec l'un des deux hédims (témoins) au moins, connu, pour ne pas filtrer de façon digne de ce nom son smartphone (concernant internet) b) Mariage consistoriale dont l'un des deux conjoints n'est pas pratiquant du tout du tout !!! (je pense à un cas dans lequel la personne ne fait pas même rien de rien des Mitsvot les plus basiques de chez basiques !!! (je ne sais même pas si elle fait Kippour...)

Je vous remercie pour votre réponse Kol Touv !!

Mercredi 30 janvier 2019 à 23h15

Kvod Harav

J'ai entendu dire qu'un mariage juif religieux dans lequel les hedim (témoins) ou l'un d'eux avait ouvertement - publiquement un smartphone avec internet non sécurisé-filtré de façon digne de ce nom, bien qu'il (s) soient pratiquant (je n'ai pas dit religieux), traditionaliste pratiquant, et bien : que ce mariage pourrait être cassé et donc cela pose plusieurs problèmes :

 

Exactement, et c'est un Psak des Géants de la génération !

 

1) Si tel est le cas alors dans ce cas comment le grand rabbin de France actuelle (j'ai un cas auquel je pense !) et des rabanims du consistoire peuvent ils célébrer de tels mariages (pour moi, la question reste posée!!!) ???

 

Interrogez les eux, pas moi !

 

2) Nous qui sommes religieux, avons nous l'autorisation de nous rendre à la cérémonie religieuse consistoriale d'un tel mariage :

 

a) Mariage consistoriale avec l'un des deux hédims (témoins) au moins, connu, pour ne pas filtrer de façon digne de ce nom son smartphone (concernant internet)

 

Je pense que oui, le fait que vous y soyez n'est pas vraiment un cautionnement de l'interdit d'avoir un tel appareil non filtré.

 

b) Mariage consistoriale dont l'un des deux conjoints n'est pas pratiquant du tout du tout !!! (je pense à un cas dans lequel la personne ne fait pas même rien de rien des Mitsvot les plus basiques de chez basiques !!! (je ne sais même pas si elle fait Kippour...)

 

Je n'appelle pas cela un mariage consistorial, j'appelle cela un mariage réformé. 

A mon avis, et tel est celui des grands Rabbanim, n'y participez pas !

 

Kol touv !

 

Je vous remercie pour votre réponse Kol Touv !!

 

Kol touv !

 

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Jeudi 31 janvier 2019 à 04h06

Chalom Rav; Kbvod Harav, Permettez moi de m'interroger sur votre réponse pour le cas 2b: le questionneur parle là d'un mariage où le conjoint n'est pas pratiquant du tout, pas le témoin. En quoi c'est un problème d'y participer ? Merci Rav

Jeudi 31 janvier 2019 à 07h39

Chalom !

 

Oui vous avez raison j'ai mal lu, désolé dans ce cas on peut y participer et prier très fort pour ce conjoint qu'il ait le mérite et le bonheur de srapprocher de la Torah. 

 

Kol touv !

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Jeudi 31 janvier 2019 à 19h18

Chalom Kvod harav, Permettez moi de m'interroger , j'ai peur que de vos propos des erreurs soient déduits, à savoir que si un des témoins du mariage a un smartphone non filtré le mariage est cassé et donc que la femme n'est pas considéré comme mariée has vechalom) Je pense que quand vous avez dit " Exactement, et c'est un Psak des Géants de la génération ! " vous parliez sur le smartphone et non sur le mariage. Si je ne me trompe pas, bien qu'il est très clairement interdit d'avoir aujourd'hui un smartphone non filtré , il ne me semble pas, pour autant, que l'on puisse invalidé un mariage pour celà. C'est un peu comme la cigarette .... Il est interdit de fumer, mais combien de raché yéchivot qui fument aujourd'hui sont témoins pour des mariages ??? (Cf michpat haketouba Vol 6. Chapitre 52 Halakha 6) De plus, on peux très bien retrouvé des rabanims orthodoxe ( je ne cautionne pas le lachon hara fait sous entendu par le questionneur sur le chem du consistoire et encore moins sur le grand rabbin de france (un peu de limoud zkhout ferait du bien pour la reconstruction rapide du 2 eme temple!!!) ) qui ont des smartphones non filtrés. Le principe est qu'une avera dont même les religieux en sont insensibles ne les invalides pas. Qui pourrait libéré le mamzer de son statut simplement parce que le rabbin témoin du mariage de ses parents avait un smartphone non filtré ??? Pour plus d'informations sur la gravité de posséder de tels téléphone et sur la non inavalidité bediavad le cas contraire voir http://beta.hebrewbooks.org/56401 et là http://beta.hebrewbooks.org/reader/reader.aspx?sfid=56401#p=10&fitMode=fitheight&hlts=&ocr= ( à lire entièrement pas que le titre) Au passage, j'aimerais bien rappeler aux personnes qui sont choisis par des amis pour témoins de mariage parce qu'ils sont "les religieux" ( c'est très fréquent) qu'il n'y a aucune honte à se dédouaner de cette tache qui demande d'être scrupuleux à tous les niveaux de la vie religieuse. (rapport liés aux arayot, argent, ....) . Et pour chaque personne qui veut supporter cette tache, il est recommandé de relire le chapitre 34 du Hochen Michpat ( et 33 s'il peut être en famille). Kol touv !!!

Jeudi 31 janvier 2019 à 21h39

Chalom Kvod harav,

 

Chalom !

 

Permettez moi de m'interroger , j'ai peur que de vos propos des erreurs soient déduits, à savoir que si un des témoins du mariage a un smartphone non filtré le mariage est cassé et donc que la femme n'est pas considéré comme mariée has vechalom)

 

Effectivement selon le Rav Wozner zatsal, ainsi que de nombreux autres grands de la génération, ce mariage est considéré comme un mariage dont l'un des témoins n'est pas Cacher; et l'acte des Kiddouchin est à refaire ! En effet, lors de la cérémonie vous avez choisis que simplement ces deux témoins le seraient, et donc les personnes sans Iphone aptes à témoigner ne peuvent l'être.

 

La seule chose que l'on peut ajouter est que peut être étant donné qu'ils vivent sous un même toit et que les gens les voient s'isoler comme un mari et une femme, pourrait être en soi une forme d'acte de Kiddouchin. Le Rav Feinstein a de longues rédactions à ce sujet.

 

Je précise tout de même qu'il se peut que l'on puisse établir une différence entre un 'Harédi (juif religieux) Israélien qui se permet d'avoir un Iphone non-filtré sachant pertinemment que les Grands l'interdisent, et entre un " français moyen " non informé de ce que disent les Gdolim, et non informés du concept de Gdolim. 

 

Je voulais juste vous raconter une anecdote. Un jour une lourde question de Kétouba s'est présentée à moi. Je me suis adressé au Rav Bar Chalom Chlita (auteur du célèbre Michpat Hakétouva et considéré comme l'un des spécialistes en la matière) pour avoir son avis. Il me l'a donné mais avant tout m'a dit : " Avant même de te poser ces questions assez secondaires, a tu avant tout vérifié que les témoins n'ont pas de Iphone ? Parce que ce second problème est mille fois plus grave que le premier, et selon les Géants ceci invalide le mariage ! 

 

Je pense que quand vous avez dit " Exactement, et c'est un Psak des Géants de la génération ! " vous parliez sur le smartphone et non sur le mariage.

 

Non, je parle du mariage, aussi angoissant que cela puisse paraître. 

 

Si je ne me trompe pas, bien qu'il est très clairement interdit d'avoir aujourd'hui un smartphone non filtré , il ne me semble pas, pour autant, que l'on puisse invalidé un mariage pour celà.

 

Si, vous vous trompez ! Ce n'est pas moi qui me permet de le dire, je ne suis qu'un porte parole des Grands de la génération qui eux, et seulement eux, ont le devoir de nous indiquer la voie à suivre et la Halakha à observer !

 

C'est un peu comme la cigarette .... Il est interdit de fumer, mais combien de raché yéchivot qui fument aujourd'hui sont témoins pour des mariages ??? (Cf michpat haketouba Vol 6. Chapitre 52 Halakha 6)

 

Aucun rapport du tout ! Un fumeur n'est pas considéré comme un mécréant ! En effet, l'interdit de fumer n'est pas formel, connu, reconnu comme celui de posséder un tel appareil. Je ne connais pas beaucoup de familles qui ont été détruites à cause de la cigarette. 

 

De plus, on peux très bien retrouvé des rabanims orthodoxe ( je ne cautionne pas le lachon hara fait sous entendu par le questionneur sur le chem du consistoire et encore moins sur le grand rabbin de france (un peu de limoud zkhout ferait du bien pour la reconstruction rapide du 2 eme temple!!!) ) qui ont des smartphones non filtrés. 

 

J'ai souvent dit et répété que je ne me vois pas comme vocation d'être l'avocat des personnes qui ne suivent pas les Psakim des grands de la Torah. Si vous avez des questions, posez leur directement vos questions !

 

Il n'empêche que j'ai du mal à croire qu'un Rav digne de ce nom puisse posséder un Iphone non filtré. 

 

Le principe est qu'une avera dont même les religieux en sont insensibles ne les invalides pas. Qui pourrait libéré le mamzer de son statut simplement parce que le rabbin témoin du mariage de ses parents avait un smartphone non filtré ???

 

Qui parle de Mamzer ici, je ne comprend pas ? Une femme qui se " marie " sans témoin, son fils serait-il Mamzer ?????????

 

Pour plus d'informations sur la gravité de posséder de tels téléphone et sur la non inavalidité bediavad le cas contraire voir http://beta.hebrewbooks.org/56401 et là http://beta.hebrewbooks.org/reader/reader.aspx?sfid=56401#p=10&fitMode=fitheight&hlts=&ocr= ( à lire entièrement pas que le titre)

 

Au passage, j'aimerais bien rappeler aux personnes qui sont choisis par des amis pour témoins de mariage parce qu'ils sont "les religieux" ( c'est très fréquent) qu'il n'y a aucune honte à se dédouaner de cette tache qui demande d'être scrupuleux à tous les niveaux de la vie religieuse. (rapport liés aux arayot, argent, ....) .

Et pour chaque personne qui veut supporter cette tache, il est recommandé de relire le chapitre 34 du Hochen Michpat ( et 33 s'il peut être en famille).

 

Entièrement d'accord !

 

Kol touv !!!

 

Kol touv !

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Jeudi 31 janvier 2019 à 21h48

bonjour j'avais demandé la question a rav menahem mendel loubin qui est le gendre de rav nissim karlitz ( et celui qui le remplace d'une certaine façon ) comment faire en France ou pratiquement tout le monde ont des smartphone et il m'avait dit que a priori il faut éviter de tels témoins mais que bédiavad le mariage est cachère (je ne sais pas si c'est une bonne idée d'écrire ca sur le site mais c'est vous qui voyez)

Jeudi 31 janvier 2019 à 22h04

Chalom !

 

Je ne peux pas me reposer sur des Chmouot, même vennat de quelqu'un de sérieux comme vous, surtout lorsqu'elles ne proviennent pas du Rav Karlits lui même . Mais à mpon avis il avait l'intention de dire ce que j'ai sous entendu dans ma réponse précédente qu'il y a une nette différence entre un français moyen, et un Harédi conscient du problème !

 

Kol touv !

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Dimanche 03 février 2019 à 08h36

Bonjour Rav ,

 

Je pense que ce que voulait dire Hagaon concernant les mamzerims est que toutes tentatives d'être "mahmir" dans ce genre de questions peux avoir des conséquences énormes au niveau du klal Israel .

 

Autrement dit, j'ai discuté personnellement avec un grand rav français (n'ayant pas de smartphone donc n'étant pas passoul laédout selon les "gdolé") et m'a rétorqué l'argument suivant ( que le Rav David Yossef lui avait sur ce sujet lui même rétorqué ) .

 

Si madame A se marie avec monsieur B et que quelques années après madame A trompe monsieur B et à un enfant cet enfant est-il mamzer ? Le fait que les témoins est un smartphone est selon cette vision une preuve "simple" : Non cette enfant n'est pas Mamzer or selon ce rav ( possek halakha auteur aussi de plusieurs livres ) il semble inconcevable d'établir qu'un enfant n'est pas mamzer uniquement par ce biais .

 

Les témoins étaient chomré mitvoth , Chabat , fêtes , cacherout , pas des voleurs , des bons juifs mais non les enfants ne sont pas mamzers car un d'eux avait un smartphone ( comme 99 % de la population juive française qui ne s'alignent pas sur les positions israéliennes ) .

 

Autrement dit , la validité d'un tel argument est-elle fait pour mettre en garde le peuple juif de la folie de posséder de tel appareil ( que moi même je ne possède pas ) ou est-elle réellement un psak tout comme le fait de consommer du hamets à Pessah .

 

De plus une autre piste de réflexion , l'usage du smartphone étant prohibé ne dépend t-il pas du milieux et du contexte social? Les gdolé Israel ont-ils imposés cela à ceux étant née en Israel à Bné Brak et qui n'ont jamais connu le monde hol ( donc ils sont beaucoup plus vulnérables ) que certains autres juifs de pars le monde qui eux n'ont pas eu cette chance qui sont tous de même harédim et religieux mais qui réussissent à se battre dans la jungle du hol ( comme beaucoup d'entre nous en France notamment ou certains se font licencer pour ne pas avoir à serrer la main à une femme ) .

 

De même pour la voiture , vous savez mieux que moi que dans certains quartiers il est "défendu" aux femmes de conduire (certains y voient un manque de tsniout) certes , mais faut-il pour autant l'appliquer à l"ensemble du klal Israel ?

 

Ces questions restent ouvertes et je lance des pistes de réflexions ..

Dimanche 03 février 2019 à 22h34

Bonjour Rav ,

 

Chalom Ouvrakha !

 

Je pense que ce que voulait dire Hagaon concernant les mamzerims est que toutes tentatives d'être "mahmir" dans ce genre de questions peux avoir des conséquences énormes au niveau du klal Israel .

 

Autrement dit, j'ai discuté personnellement avec un grand rav français (n'ayant pas de smartphone donc n'étant pas passoul laédout selon les "gdolé") et m'a rétorqué l'argument suivant ( que le Rav David Yossef lui avait sur ce sujet lui même rétorqué ) .

 

Si madame A se marie avec monsieur B et que quelques années après madame A trompe monsieur B et à un enfant cet enfant est-il mamzer ? Le fait que les témoins est un smartphone est selon cette vision une preuve "simple" : Non cette enfant n'est pas Mamzer or selon ce rav ( possek halakha auteur aussi de plusieurs livres ) il semble inconcevable d'établir qu'un enfant n'est pas mamzer uniquement par ce biais .

 

Il peut l'être en tout cas du fait qu'ils ont toujours vécu en tant que mari et femme comme je l'ai indiqué dans ma réponse. 

 

Je ne sais pas si le Rav Wozner aurait accepté de dire que cet enfant n'est pas Mamzer de ce fait.

 

Il est aussi possible de dire qu'on va dans chaque sujet à la Houmra. A savoir que concernant la validité du mariage on suit la Houmra et on considère qu'ils ne sont pas mariés en bonne et due forme et qu'au sujet de Mamzer on va à la Houmra et on craint qu'il le soit. 

 

Les témoins étaient chomré mitvoth , Chabat , fêtes , cacherout , pas des voleurs , des bons juifs mais non les enfants ne sont pas mamzers car un d'eux avait un smartphone ( comme 99 % de la population juive française qui ne s'alignent pas sur les positions israéliennes ) .

 

Autrement dit , la validité d'un tel argument est-elle fait pour mettre en garde le peuple juif de la folie de posséder de tel appareil ( que moi même je ne possède pas ) ou est-elle réellement un psak tout comme le fait de consommer du hamets à Pessah .

 

De plus une autre piste de réflexion , l'usage du smartphone étant prohibé ne dépend t-il pas du milieux et du contexte social ?

 

Non pas seulement. Interrogez des français de 20 ans ayant un sartphone non filtré s'il ne leur arrive pas fréquemment de tomber dans les chéols les plus sombres. Vous me direz leur réponse et vous serez visiblement surpris/

 

Les gdolé Israel ont-ils imposés cela à ceux étant née en Israel à Bné Brak et qui n'ont jamais connu le monde hol ( donc ils sont beaucoup plus vulnérables ) que certains autres juifs de pars le monde qui eux n'ont pas eu cette chance qui sont tous de même harédim et religieux mais qui réussissent à se battre dans la jungle du hol ( comme beaucoup d'entre nous en France notamment ou certains se font licencer pour ne pas avoir à serrer la main à une femme ) .

 

Les Gdolim auraient pu établir cette différence s'ils y croyaient. Ils ne l'ont pas fait !

 

De même pour la voiture , vous savez mieux que moi que dans certains quartiers il est "défendu" aux femmes de conduire (certains y voient un manque de tsniout) certes , mais faut-il pour autant l'appliquer à l"ensemble du klal Israel ?

 

C'est complètement complètement autre chose. La Tsniout dépend beaucoup de ce à quoi on ets habitué de voir etc. Mais tomber dans des films pas Cacher l'ensemble du Klal Israël est concerné par cet interdit et par la difficuluté de s'en tenir en ayant de tels appareils. 

 

Ces questions restent ouvertes et je lance des pistes de réflexions ..

 

Hazak !

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Dimanche 10 février 2019 à 07h17

Bonjour Rav, Si vous avez le temps : voici un responsa intéressant du Rav Nir Aviv sur ce sujet : http://asif.co.il/download/kitvey-et/kol-mhichl/15kol-mhichl/21.pdf Kol tov

Vendredi 15 février 2019 à 11h54

Chalom !

 

Je ne connais pas ce Rav, qui se permet dans les premières lignes de dire que ce que " les grands Rabbanim " ont dit (ou ce qu'on dit en leur nom)  est une bêtise.

 

Sa conclusion consistant à dire que ces témoins sont Cacher même a priori me semble être curieuse.

 

Je ne peux pas donner d'avis sur une réponse de Halakha tellement compliquée et longue sur un sujet tellement sensible sans avoir vu en profondeur les preuves qu'il rapporte et le développement qu'il fait. Parce que j'ai l'impression qu'il apporte beaucoup de preuves etc.

 

Donc comme vous l'avez dit si je trouve un peu de temps pour me lancer dans l'étude de ce texte, je le ferai Bli Neder et vous dirrai ce que j'en pense.

 

Chabbat Chalom !  

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Mercredi 13 février 2019 à 22h55

Chalom rav Sur hidabroot, ils rapportent au nom de rav itshak Yossef chlita qu'ils ne sont pas pessoulim laedout.https://www.hidabroot.org/question/126678 Et dans le sefer sortant par la Yechiva kisse rahamim vayaan chmouel (tome 17  siman 23 ) et dans son sefer birkat yehouda tome 7 hochen michpat siman 8 ot 4: le rav yehouda berakha chlita écrit une techouva afin de permettre ces edim là. Et rapporte que tel est l'avis de beaucoup de Moré horaa. Et le dayan du bet din de kisse rahamim rav idan chlita répond que ce psoul est uniquement lehoumra lekhatekhila mais que vadaï on considère qu'il y a eu kiddouchin (hochechim lekidouchin) https://www.ykr.org.il/question/11110 Donc il me semble certains qu'il y a sur qui s'appuyer afin de ne pas rendre 99% des mariages français pessoulim. Pour être mezake zkhout Al am Israel Kol touv et merci pour tout ce que vous faites.

Vendredi 15 février 2019 à 11h40

Chalom rav

 

Chalom Ouvrakha !

 

Sur hidabroot, ils rapportent au nom de rav itshak Yossef chlita qu'ils ne sont pas pessoulim laedout.

 

https://www.hidabroot.org/question/126678

 

J'ai ouvert ce lien, n'ait vu aucune référence des propos du Rav Yts'hak Yossef chlita. La personne qui répond à la question que je ne connais pas du tout se permet de trancher comme Rav Its'hak Yossef et ce, à l'encontre des Gdolé Hatorah, je trouve cela un peu ridicule. 

 

Et dans le sefer sortant par la Yechiva kisse rahamim vayaan chmouel (tome 17  siman 23 ) et dans son sefer birkat yehouda tome 7 hochen michpat siman 8 ot 4: le rav yehouda berakha chlita écrit une techouva afin de permettre ces edim là. Et rapporte que tel est l'avis de beaucoup de Moré horaa.

 

Désolé je n'ai pas ces livres là ! Dans le Otsar Ha'hokhma ils n'ont que jusqu'au tome 15 du Vayaan Chmouel et du tome 6 du Birkat yéhouda. Je ne peux donc pour l'instant pas lire avec attention les arguments qui y sont. 

 

Si vous voulez m'envoyer une photocopie ce sera avec grand plaisir !

 

Et le dayan du bet din de kisse rahamim rav idan chlita répond que ce psoul est uniquement lehoumra lekhatekhila mais que vadaï on considère qu'il y a eu kiddouchin (hochechim lekidouchin) https://www.ykr.org.il/question/11110

 

Vous avez mal compris sa réponse. Ce Rav est d'accord avec moi que c'est interdit de prendre de tels témoins, et qu'il est possible que le mariage ne soit pas valable. Simplement si ce mariage a été fait et que la femme a eu une relation avec un autre homme, on ne pourra pas dire que l'enfant n'est pas Mamzer. On considère qu'il est possible que le mariage a été valable, et donc on craind que l'enfant est Mamzer.

 

Dans la phrase d'après ce Rav va dans mon sens et dit que si le déteneur du Iphone n'estv pas conscient du fait que c'est interdit d'en posséder un, on peut considérer qu'il ne soit pas forcément inapte au témoignage. 

 

Mais une personne consciente de l'interdit et le faisant délibéremment cette logique ne tiend plus !

 

Donc il me semble certains qu'il y a sur qui s'appuyer afin de ne pas rendre 99% des mariages français pessoulim. Pour être mezake zkhout Al am Israel

 

Peut être. Halvay que dorénavent les gens comprennnent l'importance de prendre des témoins Cacher. et que les juifs comprennent la gravité de posséder ces appareils qui détruisent des familles jour après jour au sens propre (ou sal) du terme !

 

Kol touv et merci pour tout ce que vous faites.

 

Merci à vous !

Kol touv !

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