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Tazria: Ce que pense la Torah de la contraception...
Chalom!
Quelques question sur le cours de TaZRiA'-MeTsoRA':
1) Pouvez vous donner une définition plus claire de la différence entre ce qui s' appelle "éviter les souffrance" et "dicter à D. sa conduite"?
Vous dites qu'on ne peut pas dicter à D. sa conduite, mais qu'il faut se sortir des souffrances.
Vous dites qu'il faut éviter les souffrances quand on le peut, mais vous dites aussi que ça n'a aucun intérêt (de même que la contraception).
L'histoire de se mettre des cailloux dans les chaussure n'est elle pas une manière de se faire souffrir?
Mais pourtant vous n'avez pas appelé ça "dicter à D. sa conduite", pourquoi?
2) Je ne comprends pas selon votre exposé quelle différence entre la jouissance matérielle ou spirituelle. De toute façons, c'est D. qui a décidé combien on jouira au Chef de l'année et il ne nous reste plus qu'à répartir.
Votre intention est-elle de dire que la jouissance spirituelle cause de la jouissance pour l'année suivante (l'année en cours étant déjà jugée).
3) Si j'ai bien suivi, celui qui arrête de travailler à la Cessation aura moins de jouissance dans l'argent, mais plus dans la jouissance de la Cessation. Celui qui observera la Cessation aura donc autant de plaisir qu'en faisant autre chose mais n'en aurait pas pour l'année à venir?
Vous avez pourtant dit que la jouissance spirituelle était supérieure. Peut-être est-elle plus intense mais de moindre quantité car il est impossible de changer le taux de jouissance déterminé au Chef de l'année.
Vous n'avez jamais fait mention de ce sur quoi nous étions jugés au Chef de l'année.
4) Vous dites bien que la souffrance du genre de celle de l'éducation est [plus facilement percevable comme] positive, car y aurait-il des souffrances négatives à subir sans en apprendre quelque chose?
Ceci dit, pourquoi ne pas choisir de ne pas souffrir dans un certain domaine qui nous paraît trop dur, tout en sachant qu'on souffrira tout autant dans un autre (si ce n'est qu'on veut dicter à D. sa conduite, mais je reviens au 1er point.
La Talmid de Bruxelles.
Chalom!
Chalom Ouvrah'a!
Cela me fait très plaisir de vous lire et surtout que je constate que vous épluchez chaque phrase que j'ai dite avec une extrême attention, et de façon très organisée et intelligente. Bravo!
Quelques question sur le cours de TaZRiA'-MeTsoRA':
Cf le cours http://www.torahacademy.fr/tazria-ce-que-pense-la-torah-de-la-contraception...
1) Pouvez vous donner une définition plus claire de la différence entre ce qui s' appelle "éviter les souffrance" et "dicter à D. sa conduite"?
Je pense qu'on pourrait dire que les choses qui viennent naturellement telles que les maux de tête, la douleur au moment de l'accouchement etc. il faut essayer d'éviter. Par contre imposer à D. qu'on ne veut pas d'enfant alors qu'il n'y a rien de si naturel à avoir des enfants et la preuve est que de nombreuses personnes peuvent avoir une relation sans pour autant que la femme tombe enceinte.
Mais ce n'est qu'une petite piste de réflexion, ce sujet est effectivement compliqué et très nuancé.
Vous dites qu'on ne peut pas dicter à D. sa conduite, mais qu'il faut se sortir des souffrances.
Vous dites qu'il faut éviter les souffrances quand on le peut, mais vous dites aussi que ça n'a aucun intérêt (de même que la contraception).
L'histoire de se mettre des cailloux dans les chaussure n'est elle pas une manière de se faire souffrir?
Mais pourtant vous n'avez pas appelé ça "dicter à D. sa conduite", pourquoi?
Parce que concernant les cailloux c'est une façon positive et édifiante (en tout cas c'est ainsi que le conçoit le Rav Segal Chlita à son niveau). De même que le Michmar mentionné au nom du Rav Abba Chaoul zatsal.
2) Je ne comprends pas selon votre exposé quelle différence entre la jouissance matérielle ou spirituelle. De toute façons, c'est D. qui a décidé combien on jouira au Chef de l'année et il ne nous reste plus qu'à répartir.
Votre intention est-elle de dire que la jouissance spirituelle cause de la jouissance pour l'année suivante (l'année en cours étant déjà jugée).
C'est que la jouissance spirituelle on la ressent avec conviction et elle donne un sentiment d'avoir bien fait.
3) Si j'ai bien suivi, celui qui arrête de travailler à la Cessation aura moins de jouissance dans l'argent, mais plus dans la jouissance de la Cessation. Celui qui observera la Cessation aura donc autant de plaisir qu'en faisant autre chose mais n'en aurait pas pour l'année à venir?
Vous avez pourtant dit que la jouissance spirituelle était supérieure. Peut-être est-elle plus intense mais de moindre quantité car il est impossible de changer le taux de jouissance déterminé au Chef de l'année.
Je ne comprend pas pourquoi vous faites intervenir l'année future. Si une personne procède de la cessation, elle rique de perdre le plaisir que D. lui a prévu parce qu'elle n'a pas fait le Hichtadlout qu'elle aurait dû faire ainsi que l'écrit le H'ovat Halevavot.
Vous n'avez jamais fait mention de ce sur quoi nous étions jugés au Chef de l'année.
A quoi faites vous intention par Chef de l'année?
4) Vous dites bien que la souffrance du genre de celle de l'éducation est [plus facilement percevable comme] positive, car y aurait-il des souffrances négatives à subir sans en apprendre quelque chose?
Ceci dit, pourquoi ne pas choisir de ne pas souffrir dans un certain domaine qui nous paraît trop dur, tout en sachant qu'on souffrira tout autant dans un autre (si ce n'est qu'on veut dicter à D. sa conduite, mais je reviens au 1er point.
Je pense qu'il y a une différence entre souffrir en comprenant ce pour quoi on souffre, et souffrir sans comprendre le sens de cette souffrance ni son intérêt.
La Talmid de Bruxelles.
Merci pour ces questions enrichissantes et profondes, auxquelles je suis conscient n'avoir répondu qu'en partie parce qu'elles nécessitent vraiment un approfondissement qu'on fera ensemble Bli Neder la prochaine fois que vous serez en Israël si vous le voulez bien.
Kol touv et à très bientôt!
1) Si je résume bien: on peut se faire souffrir si on y donne un sens précis.
2) Vous dites donc que la jouissance spirituelle est plus grande que la jouissance matérielle, ce qui me parait être contraire à ce que vous disiez précédemment, à savoir que la jouissance est déterminée pour l'année et qu'il ne nous reste plus qu'à la répartir dans les différents domaines: ce qui a été décidé arrivera la contraception ne pourra que changer le domaine de la souffrance.
3) Vous voulez dire qu'il y a deux comptes: un matériel conditionné par un spirituel (ce qui répond à la question précédente: ce qui a été décidé arrivera même en chagant de domaine, sauf si influence du spirituel). Le spirituel aura donc une influence directe sur le matériel. Le jugement du Chef de l'année (ROSch HaSchaNaH) n'a donc finalement aucune valeur puisque finalement tout dépend du compte spirituel (Il n'y a pas de stade intermédiaire entre bonne-acion-récompense et mauvaise-action-punition: avec hichtadlout=récompense, sans=punition. Ou se trouve le décret de l'année?). Ce qui me pousse à supposer que le spirituel aura une influence sur le jugement de l'année suivante et non sur celle en cours (dont le taux est déjà déterminé. (La dernière phrase est pour dire que vous n'avez pas fait mention de ce sur quoi on était jugé, raison pour laquelle je me permet d'inventer, et que tout éclairage serait le bienvenu.
4) N'est-ce pas là un de nos travaux essentiels: essayer de comprendre pourquoi certaines souffrances nous arrivent-elles, aujourd'hui que nous n'avons plus de prophètes pour nous l'expliquer? Pauvre de lui celui qui souffre sans chercher pourquoi, ses souffrances ne lui seront d'aucune utilité, ce qui n'est à priori pas la volonté de D. La question posée n'était de toute façons pas la bonne. Une meilleure est que: comprendre POURQUOI on souffre (que ce soit des enfants ou autres) est toujours difficile. La souffrance par rapport à nous-même, pourquoi cela nous arrive-t-il?
Ce dont vous parlez n'est pas de comprendre la raison de notre souffrance mais "est-ce que ça vaut la peine de les endurer (quelque en soit la raison). Par exemple 2 couples ont élevé leurs enfants dans la Torah. L'un a souffert plus que l'autre. Dans les 2 cas les enfants sortent Talmidei 'Hakhamim. Les 2 pensent que ça valait la peine pour arriver au même résultat chez les enfants, mais pourquoi l'un a souffert plus que l'autre. C'est de ce côté qu'il faut chercher, la personne par rapport à elle-même, pas ce qu'elle veut voir se réaliser chez les autres (ses enfants par example).
A part ça, si D. nous fait souffrir, Il a une bonne raison pour le faire, Il veut certainement nous apprendre quelque chose. Celui qui souffre pour ses enfants ne comprends pas forcément pourquoi il souffre mais l'accepte plus facilement. Et encore une fois pourquoi ne pas choisir de souffrir dans un domaine qui nous parait acceptable plutôt qu'un autre qui nous parait trop dur (en donnant un sens à cette souffrance comme résumé au point 1).
Merci beaucoup
1) Si je résume bien: on peut se faire souffrir si on y donne un sens précis.
Oui, mais avec mesure et si on est au niveau, le mieux étant en se conseillant avec son Rav.
2) Vous dites donc que la jouissance spirituelle est plus grande que la jouissance matérielle, ce qui me parait être contraire à ce que vous disiez précédemment, à savoir que la jouissance est déterminée pour l'année et qu'il ne nous reste plus qu'à la répartir dans les différents domaines: ce qui a été décidé arrivera la contraception ne pourra que changer le domaine de la souffrance.
L'essentiel de ce que j'ai essayé d'expliquer est qu'on ne peut pas éviter les souffrances prévues. Le point des jouissances spirituelles n'était qu'un détail. Ceci étant c'est possible que le profit qu'on éprouve lors de l'accomplissement des Mitsvots ne soit même pas comptabilisé dans les profits de l'année, vu que c'est partie intégrante de l'accomplissement de la Mitsva elle même.
Ceci étant, nous ne saurons jamais jusqu'au bout quels sont les calculs Divins, nous cherchons juste dans la mesure du possible à essayer de comprendre la logique à notre niveau et autant que possible.
3) Vous voulez dire qu'il y a deux comptes: un matériel conditionné par un spirituel (ce qui répond à la question précédente: ce qui a été décidé arrivera même en chageant de domaine, sauf si influence du spirituel).
Le spirituel aura donc une influence directe sur le matériel. Le jugement du Chef de l'année (ROSch HaSchaNaH) n'a donc finalement aucune valeur puisque finalement tout dépend du compte spirituel (Il n'y a pas de stade intermédiaire entre bonne-acion-récompense et mauvaise-action-punition: avec hichtadlout=récompense, sans=punition. Ou se trouve le décret de l'année?).
Je ne comprend pas où vous voyez tout cela dans ce cours. Qui vous a dit que le jugement de Roch Hachana ne concerne que le matériel?
Ce qui me pousse à supposer que le spirituel aura une influence sur le jugement de l'année suivante et non sur celle en cours (dont le taux est déjà déterminé. (La dernière phrase est pour dire que vous n'avez pas fait mention de ce sur quoi on était jugé, raison pour laquelle je me permet d'inventer, et que tout éclairage serait le bienvenu.
Non ce n'ai pas ce que j'ai voulu dire. Mais vous avez bien tenté.
4) N'est-ce pas là un de nos travaux essentiels: essayer de comprendre pourquoi certaines souffrances nous arrivent-elles, aujourd'hui que nous n'avons plus de prophètes pour nous l'expliquer?
Pauvre de lui celui qui souffre sans chercher pourquoi, ses souffrances ne lui seront d'aucune utilité, ce qui n'est à priori pas la volonté de D.
La question posée n'était de toute façons pas la bonne. Une meilleure est que: comprendre POURQUOI on souffre (que ce soit des enfants ou autres) est toujours difficile.
La souffrance par rapport à nous-même, pourquoi cela nous arrive-t-il?
Ce dont vous parlez n'est pas de comprendre la raison de notre souffrance mais "est-ce que ça vaut la peine de les endurer (quelque en soit la raison).
Par exemple 2 couples ont élevé leurs enfants dans la Torah. L'un a souffert plus que l'autre.
Dans les 2 cas les enfants sortent Talmidei 'Hakhamim. Les 2 pensent que ça valait la peine pour arriver au même résultat chez les enfants, mais pourquoi l'un a souffert plus que l'autre. C'est de ce côté qu'il faut chercher, la personne par rapport à elle-même, pas ce qu'elle veut voir se réaliser chez les autres (ses enfants par exemple).
On ne peut pas en une heure faire un cours sur toute la Torah. Ces sujets dont vous parlez sont le sujet d'autres cours.
Dans ce cours nous nous sommes concentrés sur un aspect de la souffrance que l'on s'imagine s'épargner.
A part ça, si D. nous fait souffrir, Il a une bonne raison pour le faire, Il veut certainement nous apprendre quelque chose. Celui qui souffre pour ses enfants ne comprends pas forcément pourquoi il souffre mais l'accepte plus facilement.
C'est vrai!
Et encore une fois pourquoi ne pas choisir de souffrir dans un domaine qui nous parait acceptable plutôt qu'un autre qui nous parait trop dur (en donnant un sens à cette souffrance comme résumé au point 1).
Avec plaisir, vous pouvez le faire, ains que l'a enseigné le Rav Abba Chaoul dans son exemple. Si D. acceptera ensuite de nous épargner des autres souffrances, Lui seul le sait. Si par exemple le but de la souffrance est de nous donner une leçon dans un but très précis ainsi que vous l'avez justement dit, c'est possible qu'Il ne se contentera pas de la souffrance qu'on a choisi nous même et qu'il nous enverra dans tous les cas la souffrance qui nous est appropriée pour nous donner les leçons nécessaires!
Merci beaucoup
Avec plaisir! Et encore bravo! Une personne (de l'équipe) m'a fait remarqué que vos remarques étaient pertinentes intelligentes etc. Lorsque je lui ai dit votre âge, elle n'y croyait pas!
Bli Ayn Hara!
Continuez ainsi et vous deviendrez sans doute un Géant de la Torah!
Affectueusement!
Kol touv!
2) Si le profit des mitstvot ne sont pas comptabilisées, où faut-il exercer sa jouissance?
3) Vous dites d'un côté que la souffrance est déterminée au Chef de l'année, et que par la Hichtadlout on peut changer ce qui a été déterminé. Dans ma phrase, spirituel=Hichtadlout, matériel=déterminé. En quoi donc consiste ce jugement si tout dépend finalement de la Hichtadlout? Peut-être voulez vous dire qu'un certain intervalle de souffrance est déterminé, un certain intervalle de jouissance est déterminé, et entre les 2 on a un domaine ou le jugement n'a pas été conclu au Chef de l'année et qui dépend entièrement de la Hichtadlout (Nekoudat Habe'hira?)? Quoiqu'il en soit, si on admet qu'il y a un certain domaine qui dépend de la Hichtadlout, et qu'on admet aussi ne pas le connaitre, quel problème y a-t-il a vouloir éviter tout mal possible en supposant qu'il (ce mal en question) est peut-être justement dans l'intervalle du libre arbitre?
Chalom!
Si vous pouvez m'appeler au téléphone ce serait avec plaisir, parce que je ne comprend ce que vous dites! Je crois qu'on entend par les même termes les même idées. C'est normal, il y a le lexique de Bruxelles, et celui de Jérusalem! (Je m'amuse).
Kol touv!